Conferencia: "La importancia de las Instituciones en el Desarrollo de los Países"

MAESTRA DE CEREMONIAS: Viene la conferencia de cierre, La importancia de las instituciones en el desarrollo de los países.

Es un verdadero honor presentarles hoy para que le puedan recibir con un aplauso a James Robinson, destacado economista, ganador del Premio Nobel de Economía 2024.

Robinson es coautor de tres grandes libros muy exitosos, entre ellos el best seller del New York Times y del Wall Street Journal, Why Nations Fail, “¿Por qué fracasan los países?”

Él es profesor de la Universidad de Chicago, y antes fue profesor en la Universidad de Harvard.

Por favor, recibamos con un fuerte aplauso al doctor James Robinson. Además, lo van a acompañar como moderadores, Alberto.

ALBERTO GÓMEZ ALCALÁ: Hola. Buenas tardes a todos. Vamos a escuchar al profesor Robinson con una interesante presentación que preparó para la audiencia de hoy. Y después Jorge y yo vamos a iniciar un diálogo con el profesor Robinson.

Así que profesor Robinson, le agradecemos por estar aquí. Gracias.

JAMES ROBINSON: Gracias, por invitarme a dar esta plática el día de hoy.

Quisiera hablar el día de hoy sobre el tema de por qué fallan o fracasan las naciones, y voy a hablar de manera general sobre los diferentes argumentos que el profesor Acemoglu y yo hemos estado analizando durante varios años, y después, voy a empezar a pensar sobre México, específicamente y voy a cerrar hablando sobre el mundo en el que estamos actualmente. Probablemente les voy a dar una perspectiva o mi perspectiva de lo que está sucediendo en Estados Unidos, actualmente y después podemos continuar con una plática abierta.

La imagen que a la gente le impacta es nuestro libro de por qué las naciones fracasan, en esta gráfica, me llamó la atención hace muchos años, cuando estaba visitando Nogales, Arizona, que es el lado derecho de la reja. Yo básicamente estaba visitando Nogales, Arizona, ya que a mí me encanta el jazz. Y si ustedes conocen el jazz, ustedes saben que hay un compositor muy importante y alguien que toca el bajo, el señor Mingus, que nació ahí. Así es que, quería rendirle un homenaje a Charles Mingus, y simplemente me di cuenta de que era un tema muy importante porque Nogales es una ciudad. Sin embargo, aquí hay una reja y podemos ver que el lado derecho, podemos ver que está Estados Unidos, en el lado izquierdo está Sonora, México.

Como economista estaba manejando a Los Ángeles para empezar a trabajar en la Universidad del Sur de California y realmente esto a mí me impactaba. ¿Cómo es que podemos tener tantas diferencias en dos lugares que son vecinos?

Primero que nada, si nosotros vemos cómo Harry Camus, pensaba en las diferencias en el desarrollo económico del mundo, los economistas empezaban a hablar sobre el tema de la geografía. No hay ninguna diferencia en la geografía que existe entre estos dos lugares, empezamos a hablar sobre el tema de diferencias culturales. No hay diferencia cultural tampoco entre estos dos lugares.

De hecho, Sonora y Arizona simplemente todos son latinos; Nogales, Arizona, simplemente está latino como México, todo mundo habla español, la música es música mexicana, la comida es mexicana, todo es mexicano.

Sin embargo, sí vemos los resultados económicos y vemos las diferencias en los estándares de vida, en los ingresos, en la salud, en la seguridad, me doy cuenta de que existen enormes diferencias entre los dos, son pequeñas comparadas con las diferencias que existen entre Estados Unidos y México, por supuesto Arizona no es la parte más rica de Estados Unidos, y Sonora es una de las partes más prósperas de México.

Así es que no estamos comparando Massachusetts con Chiapas; sin embargo, la diferencia es pequeña, pero son impactantes. Mucho de mi trabajo podríamos decir, esto fue en 1995, eso sucedió hace 30 años, y dije: “caramba, simplemente acabo de estar en Nogales y este lugar me pareció tan interesante”, pero qué es lo que explica estas diferencias entre estas dos zonas.

Y lo que estoy tratando de demostrarles es que esa es la diferencia que tenemos en prosperidad, la diferencia que se tiene en cuestión de oportunidades, en incentivos y resultados en la parte del norte, del sur tienen que ver o de la barda, es la manera como estamos organizados, utilizamos una palabra para esto, que es “instituciones”.

Las instituciones de Estados Unidos tienen diferencias históricas si las comparamos con las instituciones de México, ya al hablar de esto decimos simplemente que son reglas que dan incentivos y que incentivan ciertos tipos de conductas y que imitan ciertos tipos de comportamientos que impulsan a las personas en una dirección o en otra dirección.

Y me gustaría mostrar esto no con un lugar, sino con una persona que es Bill Gates. Así que al estar haciendo esta investigación, Bill Gates era la persona más rica del mundo, así es que cómo es que Bill Gates ganó este dinero. Es una historia fascinante.

Estaba estudiando en Harvard, decidió dejar la Universidad, empezó Microsoft y se volvió un empresario, un innovador.

¿Pero por qué se convirtió en innovador? Debido a que aquí es en donde las instituciones lo impulsaron, eso fue lo que creó, incentivos, si queremos ser ricos, si quieres tener éxito empiezas un negocio, atraes capital y haces que la gente crea en ti; proteges todos los derechos intelectuales, y voy a hablar sobre este tema, innovas.

Así es que lo que es interesante de esto es que esto genera riqueza, generó patrimonio para Bill Gates, pero también la gran cantidad de riqueza la sociedad, ya que Bill Gates finalmente sacó recursos y de esta manera los sacó de la industria de la computación.

Así es que con el trabajo de Robert en los 50´s, esto es lo que nos muestra qué es lo que dirige la prosperidad, la innovación. Veamos el mundo actualmente, estamos justo a la mitad de una revolución de TI, que fue empezada por personas como Gates o Steve Jobs, este grupo de innovadores.

Sin embargo, ¿qué es lo que está haciendo Bill Gates en esta fotografía específica? Bueno, en realidad está viendo una presentación antimonopólica, está jurando decir la verdad, toda la verdad y sólo la verdad, ¿pero qué es lo que está haciendo aquí? Bueno, a él se le encontró culpable, Microsoft fue declarado culpable en 1998 por violar la ley antimonopólica de Sherman.

Por supuesto, las instituciones lo retaron, retaron su energía en una dirección especifica; sin embargo, esto no pasó sin impugnación. Bill Gates no quería tener competencia, él quería ser único.

(Inaudible) en los seres humanos, es parte de una debilidad. A los profesores nos gusta ser monopólicos. Si queremos tener esta teoría queremos tener buenas ideas y malas ideas.

Microsoft fue culpable de ser monopólico, lo mismo podemos ver que le está pasando a Zukerman y Meta se ha declarado como culpable en este tipo de temas monopólicos.

Aquí se retan toda la energía y el talento, y ha tenido que cambiar, pero las instituciones tienen que estar bien establecidas y tienen que estar definidas, esto es lo que está sucediendo aquí. Esto es todo lo que está pasando en Estados Unidos, esto sucedió hace 100 años, es pulpo es una compañía Estándar Petrolera, que tiene sus tentáculos alrededor de la Casa Blanca.

Aquí era el gran monopolio de Rockefeller, que estaba descompuesto bajo la ley Sherman antimonopólico, bajo la cual también fue culpable Microsoft de haber violado las leyes, esto sucedió hace 100 años.

Nosotros decimos: bueno, empezamos con la diferencia entre el norte del muro Nogales y el sur. Podemos hablar sobre instituciones financieras, económicos, acceso a las finanzas, instituciones legales de derechos de autor, pero lo que hacemos en el libro es que nosotros decimos: “Bien, esta es la terminología para pensar sobre estas diferencias que existen entre México y Estados Unidos”.

Y nosotros decimos: “Estados Unidos florece porque tiene instituciones incluyentes y México está hasta menor punto ya que no tiene ese tipo de instituciones incluyentes”. Tiene algo más, que voy a resumir.

¿A quién me refiero con esto? Para mantener este tema que tiene que ver con la innovación, aquí tenemos un foco, esto fue lo que intentó y la patente de Edison, que fue en 1880. ¿Quién era Edison? Thomas Edison era una persona brillante, tenía el récord mundial en cuestión de patentes.

¿Qué es una patente? La patente te protege y es el derecho de autor, es una institución que crea sus centros, pero al proteger la propiedad intelectual también genera incentivos para que tú innoves. Cuando se calle en innovación se tiene una idea, y cuando se genera una idea de que algo pueda ser copiado o usado los innovadores sentían que era muy difícil.

Entonces, recibir beneficios de todo el beneficio que hacía, así es que con estos patentes se enmarcaban dentro y protegen los derechos de autor. Y existe una gran cantidad de evidencia de que las patentes, la invención de las leyes de las patentes es muy importante para estimular innovaciones.

Esta mañana Bill Gates tiene 395 diferentes patentes bajo su nombre, Edison tuvo más de 1 mil. Sin embargo, hay algo más que es interesante sobre las patentes o el sistema de las patentes, fue tan importante que se inscribió inclusive en la constitución en 1790, la primera patente, y Thomas Jefferson, el hombre que escribió la declaración de independencia.

Thomas Jefferson se sentó en el lugar de las patentes y decidió cuáles inventos requerían de protección, así es tan importante pensaba la gente que era, así es que la gente se sentaba en este consejo de las patentes para tomar las decisiones.

Lo que es importante es sobre las patentes, y aquí es donde el tema de inclusión es tan importante, es que si vemos a la gente que tiene patentes, ¿quién era Edison? Su papá era un contratista que hacía techos, era una persona pobre que recibió escolaridad en su casa. No fue a la Universidad de Chicago, no era alguien de élite.

(Inaudible)

Ahora, sin embargo, existen muchos retos, especialmente en cuestión de instituciones del gobierno.

Cómo se mide, por ejemplo, la capacidad del Estado, la capacidad para recaudar impuestos. Si vemos esta capacidad. Si vemos la información de la OCDE (inaudible).

Aquí tenemos datos de hace 10 años, no pude encontrar una actualización de estos datos. Pero simplemente, si vemos todos los problemas en cuestión de inclusión financiera. Esto es algo muy importante que ya comenté antes. Si nosotros pensamos en Edison. Edison vendió su primera patente para poder recaudar recursos, esto pasó en el siglo XIX y era más difícil poder conseguir este capital.

Y esto es importante para cualquier innovación, para la inteligencia artificial o para cualquier innovación. No sucedería si no se cuenta con un sector profundo en cuestión de poder tener el capital.

Si hablamos de inclusión financiera, primero que nada vemos esta gran diferencia que existe dentro del país y podemos ver que este es un índice que pasa de cero a uno, y es un agregado de diferentes cosas que, probablemente nos confunde, pero entre, cero en la parte inferior, en la parte inferior tenemos el 10 por ciento de este índice, aquí es donde está 80 por ciento de las municipalidades de México.

Creo que esto es una manera más clara de poderlo ver. Las municipalidades o los municipios, son municipios que no tienen otras. Por ejemplo, estaba visitando Oaxaca y me gustaría que me explicaran por qué esto sucede.

Pero simplemente esto es mucho más fácil de interpretar en cuestión de las grandes diferencias, en cuestión de acceso a los servicios financieros. Esto es algo que la innovación tecnológica, la banca digital y móvil van a tener un gran impacto sobre este diferente acceso a los servicios financieros. Eso fue hace 10 años. Probablemente haya habido avance, aquí.

Simplemente, me gustaría decirles que si yo pienso en que la inclusión financiera es una parte importante de esta inclusión económica, esto es un problema el que tenemos.

¿Por qué tenemos esto? Porque hay muchas partes de México que se encuentran aisladas, son poco seguras, el gobierno no hace lo que debería de estar haciendo para poder integrar estas partes de México dentro de la sociedad y eso hace que sea muy difícil que el sector privado pueda llegar a operar en esos lugares.

La informalidad es extremadamente elevada. Podemos ver que más de 50 por ciento de la mano de obra está en el sector informal, baja productividad y tenemos malas oportunidades.

¿Cuáles son las buenas noticias? Las buenas noticias, si nosotros vemos esto como el problema que se tiene con las instituciones de gobierno, las instituciones políticas, es que los datos que tenemos sobre la actitud de los mexicanos hacia el sector público realmente son impactantes. Estos son datos obtenidos de la OCDE aquí del promedio que se tiene del lado derecho.

Podemos ver que con azul obscuro tenemos la confianza que se tiene en el gobierno. Les voy a mostrar algunos datos de Estados Unidos en un momento, pero vean el azul marino, como que la gente está diciendo: la confianza que tiene en el gobierno.

Aquí podemos ver que básicamente a lo largo de este análisis los únicos países que muestran una alta confianza son Canadá y Luxemburgo, así es que México está muy bien en cuestión de lo que está relacionado con la confianza que tiene la gente en el gobierno, es impactante, mucho mejor que Estados Unidos, mucho mejor que en mi propio país, el Reino Unido, o el promedio de la OCDE.

Aquí les mostré que el tema fiscal es el peor en cuestión de México, pero la confianza en el gobierno casi podríamos decir que es más elevado en la OCDE, y no tan sólo la confianza en el gobierno.

En esta encuesta de información algo que es fascinante es que la actitud de México hacia el gobierno. Les voy a mostrar un par de cosas:

El naranja es el promedio de la OCDE y el azul es México. Aquí lo primero que podemos ver básicamente es que a México le va mucho mejor que el promedio de la OCDE, ¿en qué dimensión? Los servicios públicos se han mejorado después de las quejas, los mexicanos dicen: a México le va mejor que el promedio de la OCDE.

Las oportunidades y la opinión del público, a México le va mejor. Todo lo que tiene que ver con innovación para mejorar los servicios, a México le va mejor.

La información de los procedimientos administrativos, a México le va mejor.

Solo para decir que los desafíos son importantes, pero también los éxitos, y me refiero a esto, y lo que quiero terminar diciendo es que si México tiene desafío y tiene que construir instituciones, pero lo que demuestra esto es que hay confianza en el gobierno para desarrollar una nueva agenda de construcción de instituciones, cuáles se deben de construir y cuáles serán las que hagan prosperar económicamente a México.

Y esto es algo con lo que tenemos que trabajar, y esto no aplica a Estados Unidos.

¿Cuánto tiempo llevo hablando? Todavía tengo tiempo. Cuando no hay reloj es peligroso en mi caso.

Una vez estuve en la academia, con los académicos de China y era muy deficiente la comunicación y este caballero me dijo: “¿cuánto tiempo voy a hablar?” y me dijo: “no más de cuatro horas”.

Entonces, “Tan lejos de Dios y tan cerca de los Estados Unidos”, aquí está el contraste de los datos. Esta es la encuesta que le preguntaron a los americanos que si pensaban que los oficiales funcionarios elegidos no les importa la gente que piensan como ellos, entonces en muchas instituciones no les importo yo.

Entonces, si quieren saber cuál es el problema con la democracia en Estados Unidos en este momento, yo empezaría con esta cifra, 85 por ciento de las personas dicen que los funcionarios elegidos no les importan. Pero igual puedes preguntar cómo esto puede ser cierto, pero también este ejemplo, en mi casa, en Chicago, que el distrito cuarto del Congreso de Illinois, y esto es donde la gente vota por un representante, entonces, ¿por qué se ve así?

Entonces, parece que estás, sí, porque eligen más de un representante, entonces finalmente se manipula la influencia de los americanos hispanos o los americanos de origen. Entonces, no hay sorpresa por qué la gente se desilusiona. Esto es ridículo, es completamente ridículo.

El sistema se manipula en términos de algunas personas. Entonces, a veces la democracia no ha podido generar bien esto, cuando pensamos en los salarios, a la izquierda son sexo masculino, a la derecha el femenino, esto nos lleva desde el 60 y así nos dice, todas, el abandono escolar y a la derecha son los que han completado o terminado la secundaria.

Cuando vemos aquí es que los salarios de estas personas son menores de lo que estaban en los 70´s, pero ha cambiado mucho en Estados Unidos en los últimos 50 años, ha habido crecimiento económico, ha avances.

Si no tienes universidad, no te vas a beneficiar de esto. Para una prosperidad compartida ha desaparecido en Estados Unidos y ha habido un retroceso, es por eso que hay tanto descontento. Y aquí todas las élites políticas ya han perdido el contacto con la sociedad.

Por ejemplo, si hay un equivalente en México díganme, pero esta es la visión del mundo, de la avenida 9 en Nueva York, si no la han visto. Aquí pueden ver New York, que tiene muchos rascacielos y tienes que cruzarlo para verlo. Pero Chicago más o menos está igual, pero esto es un país en el que se pasa por encima.

Entonces, yo nunca fui a Oklahoma, Iowa, Oklahoma, pero finalmente en esa área no hay nada académico, Puerto Vallarta puede ser parecido a Oklahoma, pero hay sociedades que les falta este entendimiento de las distintas sociedades. Bueno, eso pienso yo.

Y esto es más cultural o sociológico, pero es un gran problema de que la gente no entiende los problemas de otras personas y por eso no se hablan. Esto es en el norte de Inglaterra que tenemos nuestra zona, que la gente pasa por encima, es South Bank. Y finalmente es una región deprimida económicamente, está, igual, en el noreste de Inglaterra no van a entender absolutamente nada de lo que dice, y 66 por ciento votó a favor del Brexit.

Y entonces, no hay prosperidad compartida en esa parte de Inglaterra. Entonces, sí tenemos un país con diferentes posiciones.

Cuando nosotros pensamos en el problema en Estados Unidos, también Gran Bretaña lo tiene y en el mundo occidental, Donald Trump es un síntoma de esos problemas. Yo no siento que sea el que ocasiona los problemas, puede crear soluciones, no lo podemos decir todavía. Pero hay que abordar el problema.

Podemos hablar de políticas para solucionar los problemas, me pueden hacer preguntas, pero lo que yo diría del gobierno actual de Estados Unidos es que es una coalición sumamente complicada.

Si quieres predecir, que quieren que yo prediga lo que va a pasar, pues una colección sumamente complicada, el libertarismo, que es gente antiliberal que piensa que el liberalismo social ha ocasionado problemas enormes en Estados Unidos. Hay un componente nacionalista en esta coalición.

Hay mucha gente que no tiene mucho en común, pero se han mantenido ahí, por el carisma y personalidad de Trump; pero finalmente la hizo de todas maneras, el señor Trump, pero las consecuencias de esto podrían ser, están experimentando con los aranceles, pero un economista te va a decir que sea una buena idea los aranceles.

Probablemente sea, no sea una buena idea, y si fuera, pues no van a funcionar. Pero finalmente Trump quiere lograr generar beneficios para la ciudadanía, pero esto es algo de los primeros 100 días de la administración de Trump.

Podemos ver que los mercados financieros no creen que estas políticas van a ser buenas para el sector privado y la economía, pero los mercados financieros están en lo correcto.

Entonces, Trump es pragmático. Va a ver, va a decir que esto está funcionando, va a declarar la victoria y va a seguir adelante. Esto es buena noticia.

¿Qué más le importa? Pues sí, le importa su popularidad pero también, está cayendo. Esto es un gran hecho que va a cambiar las políticas y no nada más es la popularidad o el mercado accionario, pero también la institucionalidad en Estados Unidos. Esta cifra comparando los distintos presidentes, en donde se demandaron en los tribunales federales, sí, pero Trump no es la única persona que ha sido demandada. También el presidente Bush, Obama, muchas veces, Biden, también, y entonces, el presidente Trump también le sale de la gráfica.

Pero este es el sistema que está funcionando. Estos son los controles y contrapesos, ¿están trabajando rápido?, ¿no?, ¿perfectamente están trabajando? Quizá no, pero están trabajando, siguen trabajando.

Para mí, aquí el resultado probable es que el sistema se va a estabilizar y no, ustedes son el socio comercial más importante con Estados Unidos. Estados Unidos necesita México y viceversa, entonces, finalmente es tratar de comunicar la idea: México va muy bien en términos de construir instituciones.

Aquí la pregunta, qué instituciones, en qué secuencia, con qué prioridad y cómo se convencerá al gobierno de que hay un hecho sobre la historia económica mundial. Y este hecho es que nunca ha habido un crecimiento rápido económico sin un sector privado dinámico, y para esto no hay excepción a la regla.

Entonces, Trump necesita el sector privado y al gobierno. Eso también es una posibilidad, y muchas gracias.

ALBERTO GÓMEZ ALCALÁ: Bueno, vamos a empezar con la primera, y creo que ésta está relacionada a la última pregunta que nos acabas de mostrar.

Y en tu libro, tus libros hablabas, y fuiste muy gráfico en la descripción que nos compartiste, hablaste mucho de este corredor angosto, pasillo angosto, pero realmente queremos aterrizar esto en el proceso práctico del marco conceptual que desarrollaste.

¿Podemos hablar de una descripción central de este pasillo angosto? En los 80 y 90 hablábamos del consenso de Washington, tratando de resumir toda una agenda que cada país necesita seguir o construir, abordar, ¿puedes describir cuáles son los elementos centrales en instituciones incluyentes, en las instituciones que son necesarias para desarrollar un país?

JAME ROBINSON: Creo que en mi perspectiva hay un problema en el consenso de Washington, que podría haber ideas que fueron importantes ahí, pero no estaba conectado a las instituciones de la sociedad, más bien estaba conectado a la receptividad, al cambio de los países, no es como que estás con la varita mágica, tienes que trabajar con la sociedad ahí mismo, construir la sociedad y construir las instituciones, pero tienes que ser pragmático para entender qué va a funcionar o no, no nada más puedes sacar tu lista de compras y vamos a hacer esto.

Pero aquí depende de cuál es la agenda y cuál es el país, pero la idea de este pasillo angosto es construir instituciones incluyentes y primero tienes que tener instituciones de gobierno y también construir toda esta sociedad y ayudar a la sociedad que se empodere y definir hacia dónde ir.

Y en las imágenes del país históricamente en México, México ha hecho un buen trabajo en los 30´s y 40´s, el PRI tenía esta imagen de la cultura mexicana. Me encanta esta figura de la Virgen de Guadalupe con el águila. Este era su, es una imagen muy fuerte de la sociedad mexicana como cultura.

Y creo que esto es sumamente importante, es darle a la gente, tiene esta idea utópica de hacia dónde tienen que ir y llegar y cómo se puede lograr esto.

Entonces, el pasillo angosto se enfoca de que vamos a construir una sociedad y el gobierno juntos y qué vamos a hacer.

Hoy hablé de un aspecto de esto que es construir instituciones gubernamentales y eso se necesita, el Estado de derecho acabar con la corrupción y tener una legislación eficiente, pero finalmente, de esto se trata, de construir instituciones claves; sin ellas la sociedad no puede trabajar, lo mismo el sector privado, pero aquí el Consenso de Washington veía más las instituciones y tratar de pensar cómo pueden encajar y trabajar juntos.

JORGE ARTURO ARCE GAMA: Doctor, ¿cómo pueden encajar y trabajar juntos?

Doctor, ¿cómo puedes definir las instituciones chinas, que sean más incluyentes, aun en países en el Medio Oriente?

JAMES ROBINSON: Porque asumimos que hablamos de instituciones democráticas incluyentes, porque se desarrollaron tan rápido, a pesar de que no tienen las mismas aspiraciones que en el hemisferio occidental.

Pero China es sencillo, el poder tiende a corromperse y de manera absoluta. China es tan grande y tan impresionante lo que ha ocurrido ahí en los últimos 15 años, pero finalmente es abrumador.

Pero la Unión Soviética hizo más o menos lo mismo hace 50 años desde los 20’s hasta los 70’s, y pusieron el primer hombre en el espacio y las dimensiones que tenían en términos de tecnología, de armas.

En China es diferente, aprovechó el mercado global con la globalización, pero creo que la imagen es como Jack Ma, que era un hombre brillante, multimillonario. Pero, ¿qué le pasó a Jack Ma cuando criticó el gobierno? Desapareció, desapareció como desaparecen, ¿no?

Como yo no puedo ver cómo podemos tener una economía moderna e incluyente en un mundo, que si dices algo mal desapareces, no creo que esto sea posible de manera transitoria, pero así ha ocurrido el desarrollo económico, ¿no? Bueno, sí ha ocurrido y sí pasó hace 50 años en Rusia y otros casos, como Argentina en los veintes.

Argentina era uno de los 10 países más ricos del mundo, pero no tenían instituciones políticas para sostener eso o moverse de explotar los recursos naturales.

China, por ejemplo, aprovechó la tecnología del exterior con salarios muy bajos y tomó ventaja de la globalización, pero tiene que ir al siguiente nivel. Claro que hay muchísimos recursos y energía que se necesitan en la innovación tecnológica, hasta la inteligencia artificial, me hace pensar en Rusia con todos sus cohetes espaciales. Pero finalmente hay muchas aplicaciones en el sector privado que es diferente a Rusia, podría ser, no lo sé.

ALBERTO GÓMEZ ALCALÁ: Me gustaría hablar de México porque tenemos muchas preguntas del público, y tenemos un consenso con usted, por ejemplo. Preguntan, ¿cómo balancear el crecimiento y la distribución? Pero antes de entrar a esto le voy a preguntar algo más amplio, estoy tratando de hacerte un examen o de cómo ves a México en general en toda la descripción que nos compartiste.

Lo que quiero decir es cuál es su punto de vista en los grupos políticos, la élite en México, la sociedad, los negocios, ¿cómo ves la interacción entre estos y cómo ves la construcción de buenas instituciones para promover el crecimiento y desarrollo?

JAMES ROBINSON: México está como que en el punto más importante cuando hablamos de América Latina en los últimos 20 o 30 años. Sí hay un movimiento hacia una América Latina más incluyente, esto es bueno. En Colombia tienes esta mujer afroamericana en el poder. Y piensen en Perú, ven la gente que ha sido presidente de Perú. Si vemos, bueno, esto es difícil de decir como una persona de raza blanca para ser presidente del Perú hay que ser cholo. Pero esta es la sociabilidad, esta es la parte de inclusión.

Si vemos toda la élite comercial en Perú la mayoría son cholos, no son italianos blancos. Y finalmente hay que pensar esto en América Latina, pero aquí lo capcioso es cómo vas a manejar esto a nivel político, esta transición crea nuevas demandas, aspiraciones, expectativas y realmente es como lo manejan, no lo podrían manejar así.

En Venezuela se les hizo muy difícil manejarlo en Venezuela, lo mismo en Nicaragua, que tienen gran problema en manejarlo. En Colombia creo que lo maneja mucho mejor. De hecho, México maneja mucho mejor la transición.

Tenemos una mujer muy seria preparada como presidente. El presidente López Obrador, muy bien, era más personalizado. Pero no viajó fuera de México y se quedó en la política interna. Pero esto es bueno, hay que manejar los problemas sociales.

Pero si vemos a América Latina creo que México maneja los problemas mejor que nadie. Y también tiene la sofisticación tecnológica, un sector privado que nos vamos al siglo 20 con raíces históricas, por ejemplo, como Monterrey.

Entonces, soy optimista cuando pienso en México, y cualquier consejo de esta compensación en términos de políticas, crecimiento versus la redistribución, cómo balancear esto. No hay solución simple a esto, esto es una cuestión de entender.

El hecho que si vemos la experiencia y la historia económica o desarrollo económico, lo que genera una gran mejora en estándares de vida en cuanto a crecimiento económico. La redistribución es maravillosa y puede ser importante cuando estamos lidiando con pobreza extrema. Pero finalmente hay muchísimo en México, tienen que aumentar el PIB y esto es crucial, ¿no?

JORGE ARTURO ARCE GAMA: Pero si tuvieras que elegir una institución incluyente que debe ser correcta.

JAMES ROBINSON: La correcta. Bueno, creo que primero hay que hablar del sistema, esta no es la manera teórica de pensar en esto, hay un sistema implementado.

Entonces, diría que si vemos los datos, vi algunos datos antes de llegar aquí, pero si lees las notas de mi conferencia, primero pensé en el estado de derecha y cómo se conecta con el desarrollo económico, entonces el estado de derecho es lo que se necesita, y parece que ahorita es básico como institución incluyente.

Entonces, a mí me parece que no es como un tipo de receta universal para seguir la agenda y ya vas a estar en el pasillo angosto, y ya estás en el camino del progreso.

Tenemos que ser pragmáticos, reincorporar muchos factores históricos, sociales, políticos, económicos, pero sí hay principios, ¿pero cómo vas a aplicarlos o cómo vas a hacerlos operativos en distintos contextos? Esta es la ley, la política es diferente, la sociedad es lo mismo, la cultura.

O sea, no tengo una receta mágica, porque a la gente no, no la toma así, pero cuando vimos la imagen del distrito congreso, del cuatro distrito, en Estados Unidos puede mantener la exclusión de algunos grupos y sigan creciendo y mantener esto por excepción.

Bueno, aquí el punto de vista es un tanto optimista, pero en un escenario optimista hay problemas, por ejemplo cuando vemos históricamente a Estados Unidos, pudieron lidiar con alguno de los problemas; en los 60s las áreas rurales estaban subrepresentadas comparado al 60, y un caso de la Suprema Corte de Justicia que eliminaron la representación de áreas rurales.

Necesitamos eliminar toda la parte del manipuleo. Y sí se lleva tiempo identificar a qué costo de la coalición, que la gente se enfoque en ese problema, y ha sucedido anteriormente, pero en este momento es algo que yo no veo que sea inminente, pero aun cuando es mi mejor caso, el escenario mejor, pues todavía tenemos que lidiar con bastante de esto.

ALBERTO GÓMEZ ALCALÁ: Bueno, y también a mí me parece que para poder coordinar los esfuerzos en la sociedad necesita una narrativa, un discurso y el elite de alguna manera tiene que tener el mismo propósito.

¿Cuál es tu punto de vista y cómo poder aceptar el proceso y que las sociedades se transformen en un escenario positivo?

Por ejemplo, el PRI, México es un ejemplo muy interesante al crear la narrativa, no nada más en la economía, el gobierno, era en el arte, había morales, muchas cosas, hablamos de música, derechos humanos.

Un proyecto cultural que era muy importante para el éxito de México. México, cualquier país es muy heterogéneo y tenemos que encontrar que conjunte a las personas para crear el futuro.

Hay que pensar en Estados Unidos. Estados Unidos está lleno de ideas utópicas, del optimismo, del futuro y tu habilidad para controlar el futuro y ser exitoso, es como el país elegido. Y esto ha sido muy poderoso históricamente y sí, definitivamente.

Y es por esto que los problemas a los que me referí crean descontento, porque las aspiraciones de las personas son muy altas.

En algunos países no tiene este consenso pero es parte de la cultura, pero en el caso mexicano ya lo hemos hecho, ustedes lo han hecho antes y lo pueden volver a hacer.

JORGE ARTURO ARCE GAMA: Tenemos dos minutos más, porque sé que tiene un vuelo que tomar.

¿Tienen la última pregunta?

ALBERTO GÓMEZ ALCALÁ: Tengo otra, a menos que tú tengas.

También, antes de este panel tuvimos un panel bilateral en cuanto a la relación de Estados Unidos y México, pero es el sugerir a México de tener una agenda proactiva para anticipar algunas ideas y aun para construir las instituciones.

¿Puede laborar un poco más de cómo coordinar la agenda entre estos dos países?

JAMES ROBINSON: Creo que con mi propio ejemplo, mi país en donde yo crecí, que fue Inglaterra, pero muchos países europeos en este momento son débiles.

¿Son débiles por qué? Porque no toman este enfoque proactivo, ha estado toda esa política no sostenible durante décadas.

No está mal cuando Trump dice que querían gastar todo en defensa, ¿y por qué no lo hacen y por qué los americanos lo protegen, los estadounidenses lo protegen?

Trump tiene razón, pero para mí como británico, con esta crisis, pues son débiles, no se han preparado, no han sido proactivos a la hora de pensar qué puede salir mal. No puedes operar un país como a diario, tienes que pensar hacia dónde podemos ir en el futuro, cuáles son los escenarios y cómo prepararse.

No creo que bueno, eso es como se opera, tienes que invertir, planeas 20 o 30 años, construyes sin ver, inviertes, desarrollas a las personas, encuentras clientes, capacidad personal, etcétera. Quizá puede haber una nueva relación con Estados Unidos, la relación se va a reconfigurar, será mejor de la que teníamos en el pasado.

¿Cómo podemos tener este compromiso con el gobierno de Estados Unidos? El revés siempre es una oportunidad, si algo sale mal te puedo dar muchos ejemplos. En la Academia, en la Academia que tienen rechazo, reveses, a veces tienen que renunciar todo y ahora es lo que se hace.

Y luego pienso algo más, y les digo, ¿sabes qué? Parecería que esto es más interesante y soy mejor en esto. Pero a veces nos atoramos y nos quedamos ahí en la forma que pensamos y sentimos, este es el momento en donde tienes que pensar naturalmente.

¿Podemos hacerlo de diferente manera? Sí, es un poco desafiante, pero igual podemos pasar acá, cooperar más con los países latinoamericanos o trabajar más con Colombia, Brasil, etcétera, este es el momento para ponerse a repensar todo. Pero si vemos esto, cómo vas a hacer para salir mejor de todo esto.

JORGE ARTURO ARCE GAMA: Ahora, y en la métrica que mostraste al principio de tu plática no ves nada, por ejemplo, en cuanto a México en esa métrica, ¿ves que algún país se mueve hacia instituciones incluyentes?

JAMES ROBINSON: Sí hay, en Corea del Sur, Taiwán, tenemos muchos países moviéndose. O sea, en el Japón en el siglo XX, hay muchos países de los que no se hablan.

Chile es interesante y no se ve como se vea, no se veía en el siglo XX como se ve hoy, y Chile tenía muchos problemas políticos, o sea, realmente crearon todo esto en Chile, y mucho de esto está pasando desde los noventas. Si alguien ve la historia de Chile, pero hice bastante investigación en la política en los cincuentas y sesentas en Chile, era muy corrupta.

Y esto es una transición impresionante, es un lugar pequeño, no es como México, tiene razón, en donde está la acción, los 40 millones de mexicanos en Estados Unidos y hay tantas conexiones, hay que pensar en esto. En Nogales no hay razón por la cual los estándares de vida pueden ser los mismos que los que tiene Estados Unidos, no es aburrido, eso sí.

ALBERTO GÓMEZ ALCALÁ: Desafortunadamente ya se nos terminó el tiempo y tienes un vuelo que tomar. Permíteme volverte a agradecer, estamos honrados de tenerte aquí, ojalá nos visitaras más seguido para que nos ayudes a construir las instituciones que necesitamos para avanzar. Muchísimas gracias.

MAESTRA DE CEREMONIAS: Con esto concluye la serie de conferencias en esta 88 Convención Bancaria, “La Banca y su aportación al desarrollo de México”.

Muchísimas gracias a Jorge Arce, Alberto Gómez y al Premio Nobel, James Robinson.