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Versión estenográfica Acapulco, Gro., 23 de abril de 2010.

Panel:
"Hoja de ruta para lograr la competitividad y el desarrollo de la economía mexicana"

Participantes:
Sen. Manlio Fabio Beltrones Rivera
Sen. Gustavo Enrique Madero Muñoz
Sen. Francisco Javier Castellón Fonseca

Moderador:
Leo Zuckerman

- LEO ZUCKERMANN: Como ustedes saben, la segunda parte de este panel, es preguntarle a los Senadores sobre las propuestas que nuestros primeros panelistas pusieron sobre la Mesa.

Señores Senadores, aquí lo que les están pidiendo los primeros panelistas es que nos den su postura acerca de tres reformas que los primeros panelistas consideran indispensables para mejorar la competitividad del país, acelerar el desarrollo económico, en primer lugar la reforma laboral; en segundo lugar, reformas en el sector energético, en particular qué hacer con los monopolios públicos de PEMEX y la Comisión Federal de Electricidad, y en tercer lugar, mucho en parte de la discusión fue sobre la reforma política, a la cual se visualiza como indispensable para hacer cualquier otra reforma.

Se habló de temas como candidaturas independientes, reelección, iniciativa preferente con afirmativa ficta o sin afirmativa ficta y el tema de si hay que cambiar las reglas electorales para permitir mayorías legislativas.

Está sencillito, son poquitos temas, pero entonces vamos a pasar a cada una de las participación.

Tienen aproximadamente 10 minutos para hacer un primer posicionamiento y luego abrir el debate.

Se hizo por sorteo. Primero le toca al senador Manlio Fabio Beltrones, del Partido Revolucionario Institucional.

Adelante, Senador.

- SEN. MANLIO FABIO BELTRONES RIVERA, Coordinador del Grupo Parlamentario (PRI): Muchas gracias por la oportunidad.

La verdad es que venía decidido a hablar sobre tasas de interés, mercados financieros, crédito y desarrollo de la Banca, pero al imponernos esta buena agenda, valdría la pena utilizar los 10 minutos de manera bastante responsable.

Hay varias reformas que estoy seguro son necesarias, y que debemos de acometer en los próximos años. Hay muchas de ellas de las que ya nos hemos hecho cargo.

A lo mejor no con todo o que se esperaba, pero sí imponiéndole un ritmo y un rumbo como el que nosotros estamos buscando, para que México mejore, vuelva a reencausarse en el crecimiento económico y el crecimiento económico traiga el empleo tan necesario en el país que acompaña al mismo.

Estas reformas a final de cuentas tendrían cuatro ejes: una que es la reforma política, todavía inacabada y que cuyo primer jalón lo dimos al inicio de la legislatura, y que terminó por generar un nuevo modelo de comunicación política en el país que evitase o esa es la intención, que repitiésemos la historia del 2006, en donde parecía que después de las elecciones todo desaparecía y que a muchos llegó a generar tanta incertidumbre, que hacia pensar que inclusive era una elección que no permitiría que se instalase un nuevo Gobierno o que el Presidente de la República tomara posesión.

La verdad es que con las instituciones que se habían creado previamente, se pudo hacer cargo del tema con responsabilidad acudimos a respetar la decisión del Tribunal Federal Electoral, se instaló el Gobierno e iniciamos esa reforma política para cambiar las reglas del juego y evitar que en el 2009 y en el 2012 se repita la historia.

Esa parte ya está avanzada, pero hace falta también algunos otros temas que deberíamos de implementar. Dentro de la reforma política los que aquí se han mencionado y se han mencionado bien, algunos, entre ellos el Presidente de la República, han mencionado la manera de empoderar a los ciudadanos en el Gobierno; y otros, entre ellos el que hace uso de la voz, han hablado que adicionalmente de buscar nuevos instrumentos ciudadanos, hay que darle mayor gobernabilidad al país. Ahí tenemos algunas diferencias de cómo encontrarlo, y es el debate si se da entre mayorías o Gobierno con mayorías ya prefiguradas o en la pluralidad de responsable, que permita llevar a cabo los Co Gobiernos que faciliten las decisiones.

Pero si hay algo que identifica a esta Reforma, más allá de lo que debería de avanzar en candidaturas independientes, en iniciativa preferente, en mayorías prefiguradas, en reelección, en ratificación de gabinete, lo que puede hacer la reducción de las Cámaras para su mejor funcionamiento, y muchos otros temas más. Es el dicho de que se necesita que se empodere a la ciudadanía.

La verdad es que la ciudadanía quiere poder, pero poder llegar a su casa sin ser asaltado, quiere poder, pero poder tener un empleo que le permita mantener a su familia, quiere poder, pero poder tener en el horizonte un firmamento de crecimiento, quiere poder, pero poder andar en libertad en las calles sin ser secuestrado; y ese poder solamente se lo va a dar un buen Gobierno, un Gobierno que entienda que debe de facilitar lo que es la iniciativa de la gente para volver a crecer.

A partir de ello, hacemos distintos planteamientos, que van a combinarse con lo que deba de ser también una necesaria Reforma de orden fiscal, que facilite, pero también que liquide lo que son los privilegios; facilite el cumplimiento de los compromisos de cada uno de los mexicanos, pero que deje muy atrás todo lo que puede ser la confusión en el cumplimiento de cada una de las obligaciones.

Una Reforma, entonces, junto con la política y la Reforma Fiscal, que también reordene el gasto, porque lo que menos ha faltado en este país en los últimos años, no obstante las dificultades, ha sido dinero; dinero ha habido mucho, a lo mejor, como ustedes lo saben, vino principalmente de un boom exitoso en los precios del petróleo y en la extracción del mismo, pero no obstante ese dinero en los momentos en que México crecía, nosotros fuimos los coleros del crecimiento.

Por cierto, en el 2009, cuando el mundo crecía, éramos los coleros del crecimiento, y cuando el mundo empezó a decrecer en el 2009, fuimos los punteros del decrecimiento, habiendo dinero.

Reordenar el gasto para enfocarlo hacia la inversión productiva es también una tarea de una Reforma también del Gobierno, y por último, una Reforma en el tema de justicia y seguridad pública, que le dé suficientes instrumentos a los Gobiernos para presentar los mejores resultados en el combate a la delincuencia.

En el primero, que es la Reforma Política, insistimos nosotros en que, como bien se escuchó ahorita en la Mesa, se distinga perfectamente entre lo que son las funciones del Estado y las funciones del Gobierno.

Creemos que no debemos de varias del Sistema Presidencial en el que nos encontramos, hay toda una cultura alrededor del Sistema Presidencial que nosotros debemos de afianzar, pero no le debemos de tener miedo a que el Sistema Presidencial se ve enriquecido, se vea acompañado de algunas figuras parlamentarias, no por ello tendrá que ser un sistema parlamentario.

Una de esas figuras, que hoy aquí parece que Héctor Aguilar decía: “No lo hagan”, es la ratificación del Gabinete o de algunos miembros importantes del Gabinete, porque eso permitiría mejorar la calidad de quienes acompañan al Presidente en turno; en lugar de estarle buscando al Presidente qué manera le dan, aunque tenga el 36 por ciento de la votación, automáticamente una representación del 51 o el 60 por ciento, cómo ese Presidente, sin perder sus facultades de nombrar a sus Secretarios, mínimamente tendrían que pasar por un control de calidad.

Pregunto yo, el sistema presidencial más arraigado como es el de los Estados Unidos, ¿se ha visto disminuido con la ratificación de 400 ó más de 400 miembros de su Gobierno? Por el contrario, lo que ha hecho es alejarse de las ocurrencias.

Yo sé que la mayoría de ustedes está tan a gusto con las decisiones del Presidente en turno o las de las anteriores que quisieran que todos los Secretarios se quedaran, por el alto rendimiento que han tenido cada uno de ellos.

Pero también confío enormemente en que ustedes podrían vislumbrar en un ejercicio de esa naturaleza un mejoramiento en la calidad de cada uno de ellos.

El Presidente nunca perderá la facultad, no la debe de perder, ni de nombrar con la ratificación ni de cesar al funcionario que no esté dando esos resultados.

Si esto lo podemos acompañar con candidaturas independientes para que tengan más posibilidades de participar los ciudadanos, con la posibilidad de la reelección bien cuidada por uno o por dos períodos para la rendición de cuentas, con la iniciativa preferente para que el Presidente tenga mayores instrumentos, creo que estaríamos conformando esta reforma política de segunda generación.

La competitividad deberíamos de abordarla y por cierto, creo que la podríamos terminar incluso en este período, con una muy buena propuesta del Presidente de la República, que está en Cámara de Diputados y que hemos estado trabajándola juntos, solamente estamos buscando que exista un tribunal específico para que si les vamos a dar más dientes a la Comisión de Competencia, pues exista también un Tribunal en alzada que pueda de una u otra manera, sacar su conclusión final, para que no sea juez y parte la Comisión Federal de Competencia.

Estamos seguros que la competitividad va a facilitar junto con otras medidas el desarrollo económico, pero fundamentalmente con una reforma fiscal que no debemos de hacer a un lado y que habremos de poner sobre la mesa, ya no nada más los partidos políticos, sino los grupos parlamentarios de los partidos políticos en las distintas cámaras.

Una reforma laboral que se citó hace un momento y que se está en Cámara de Diputados. Yo espero que pueda ser procesada positivamente y que nos lleve entonces a vislumbrar los nuevos mecanismos también para poder terminar en el tema de seguridad pública y justicia en este país.

Dicho esto, la verdad es que el camino debe de ir siempre en el objetivo, de lograr en las reformas necesarias, cómo acompañamos a un país que en el 2010 está viendo con optimismo el comportamiento económico, pero que ese 5 por ciento o ese 5.5 por ciento que se aspira al crecimiento que podría ser más, sirva simplemente para invitarnos a hacer modificaciones y cambios que permitan ir mucho más allá y que no sea flor de un día, sino una acostumbrada virtud en México de buscar mediante el crecimiento económico la justicia que nos hace falta en los diferentes ámbitos de la vida nacional.

Aquí quedo para que no vaya a llamarme la atención Leo Zuckermann, y espero preguntas y respuestas.

- LEO ZUCKERMANN: Muchas gracias al Senador Manlio Fabio Beltrones.

Y tiene la palabra ahora el senador Francisco Javier Castellón. Él es Senador del Partido de la Revolución Democrática.

- SEN. FRANCISCO JAVIER CASTELLÓN, Presidente de la Comisión de Ciencia y Tecnología (PRD): Muy buenos días.

Al igual que el Senador Manlio Fabio Beltrones, el día de hoy habíamos preparado una exposición sobre los factores que incrementan la competitividad de nuestro país en el entorno mundial sobre las medidas que en el Congreso Mexicano estamos tratando de construir para hacer que nuestro país tome una ruta de desarrollo de una manera independiente, pero sobre todo más profunda y con mayor ritmo.

Sin embargo, la primera parte del panel nos puso una trampita, que finalmente tenemos que tomar como un reto.

Se ha hablado de tres Reformas y sobre eso ha versado la primera parte de este Panel; sin embargo, creo que las Reformas que el Congreso Mexicano está trabajando y debe de trabajar, se circunscribe más allá de esas tres Reformas, quizá sean las Reformas más importantes, pero no necesariamente las únicas que permitirían alcanzar un nivel de desarrollo mayor.

Hay que tener en cuenta que estas Reformas no solamente quisieran alcanzar el objetivo de hacer más manejable el Gobierno o de fortalecer al Estado, el objetivo de fortalecer al Estado, de darle los instrumentos al Gobierno para que a su vez pueda gobernar al país, es, sobre todo, mejorar las condiciones de vida de la población.

De nada sirve dotar a un Estado de los instrumentos legales cuando está gobernando sobre un país que tiene 50 millones de pobres, que tiene una deuda histórica muy alta con una gran parte de la población, pero que además las condiciones del desarrollo económico sólo han privilegiado a unos cuantos.

Aquí es evidente que el trabajar en las Reformas implica ir más allá del cálculo coyuntural de fortalecer al Gobierno o al Estado. Hay que hacerlo, porque de otra manera no es posible alcanzar esa ruta del desarrollo que mejore a las mayorías.

Cuando se plantea el asunto de Reforma Laboral, hay que tener en cuenta que es cierto que el mercado laboral mexicano, como lo dijo hace rato Aguilar Camín, vive también en el pasado. Es necesario un mercado laboral más dinámico, es necesario que los egresados de las Universidades encuentren un primer empleo, que finalmente les reporte la posibilidad de generar mayores ingresos y mejores niveles de vida para su familia, pero también es cierto que en la medida que se flexibilice el mercado laboral, es importante garantizar derechos a los trabajadores, que son los derechos por excelencia.

Un Sistema de Salud universal, que vaya más allá de lo que significa el Seguro Popular, que ustedes saben lo limitado que es, es evidente que quien tiene el contacto con la población que se ha sumado o adscrito al Seguro Popular, se da cuenta de lo limitado que implica la atención de salud en el Seguro Popular.

Un Sistema de Salud Universal que no esté vinculado directamente a la característica laboral de cada trabajador, sino que sea un sistema que finalmente cubra a toda la población.

¿Cómo lograrlo? Bueno, por supuesto que debe ser un objetivo acompañado de una Reforma Fiscal en nuestro país.

Y qué otra, seguro debe estar acompañando a la generación de un mercado laboral más dinámico, evidentemente debe ser el Seguro de Desempleo. No es posible pensar flexibilizar el mercado de trabajo si no hay detrás la posibilidad de tener al menos en un mínimo indispensable la posibilidad de garantizar el nivel de sobrevivencia para los trabajadores que pierdan su trabajo o que tengan un alto nivel de paso de un trabajo con respecto a otro.

Sin embargo, en el asunto de la Reforma Laboral hay un asunto que tiene que ver, y que debe de decirse, ahora en este régimen de un Partido distinto al que gobernó a nuestro país durante muchos años, pero al igual que en el anterior régimen o el anterior régimen del Partido Revolucionario Institucional, los sindicatos se han convertido en un poder fáctico que decide en los niveles de Gobierno sobre los asuntos laborales.

¿Qué hacer en una reforma laboral con el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación? ¿Se excluirá? ¿Qué hacer en una reforma laboral con el Sindicato de Petroleros que es tan poderoso en este país? ¿Se excluirá también? Creo que es la temática de la apertura de los grandes Sindicatos Nacionales y de la Estructura corporativa de los Sindicatos Mexicanos, deberá ser también tomada en cuenta por una reforma laboral que finalmente tendrá que mejorar el esquema dinámico del mercado, pero también deberá garantizar derechos y sobre todo empezar a desmoronar la estructura corporativa en los Sindicatos Mexicanos.

Cuando se habla de la reforma política, es evidente que hay un reclamo ciudadano de generar un mayor empoderamiento, es obvio que hay toda una percepción en la ciudadanía, que hay una separación de la estructura política de la manera de conducirse en el Gobierno o en la Legislación con respecto a lo que piden los ciudadanos.

Hay una opinión pública más independiente, hay una generación de ciudadanos que pueden expresarse a través de diversas formas, no por los canales tradicionales, sino por canales que cada vez adquieren mayor empoderamiento, como son las redes sociales y eso hace que el empuje hacia la clase política de generar una mayor representatividad ciudadana, sea mayor.

Creo que es importante tener muy claro que las iniciativas ciudadanas, y esa ha sido la posición del Partido de la Revolución Democrática y de las Candidaturas ciudadanas, sean un factor importante en la reforma política y que finalmente represente una fotografía del pluralismo en el país.

¿Qué debe buscar la reforma política en nuestro país? Evidentemente debe de buscar, como lo comenta el senador Manlio Fabio, un esquema de gobernabilidad, un esquema de gobernabilidad democrática, un esquema de gobernabilidad que permita tomar las decisiones sobre todo para poder incidir sobre los graves problemas que atraviesa nuestro país.

Sin embargo, y eso lo tengo que dejar muy claro que el Partido de la Revolución Democrática, incluso por estatutos está de acuerdo con un mayor empoderamiento de los ciudadanos, con las candidaturas independientes, con la reelección de los legisladores, con la iniciativa ciudadana y también con los esquemas de consulta, como el referéndum y la revocación de mandato.

Por último, el asunto de la Reforma Energética. La reforma energética es evidente que no puede tocarse ni tomarse de otra manera, sin tener muy claro que el caso de PEMEX que es el eje central de la política energética de nuestro país, sigue siendo el principal activo que tiene este país, pero además el principal activo con que cuenta el Estado para fortalecer y desarrollar sus finanzas públicas.

¿Cómo desatorar esa relación que es una relación perversa que se ha dicho durante mucho tiempo, entre el financiamiento que da PEMEX y el gasto público? Bueno, evidentemente que la única manera de desatorarla es con una reforma fiscal que no atienda los privilegios, una reforma fiscal que garantice que habrá una equidad en el cobro de impuestos, pero que también garantice que habrá un gasto menor y más productivo en el Estado.

De otra manera PEMEX seguirá siendo la caja grande de los Gobiernos Federales en nuestro país, y evidentemente atrapado entre grandes intereses.

La pequeña reforma que hicimos hace dos años, sigue sin instrumentarse debido fundamentalmente a dichos intereses.

Creo que hay otras reformas que tienen que ver, sobre todo con el desarrollo de la Banca; hay una que trabajamos conjuntamente con el Partido Revolucionario Institucional en el Senado que fue la Reforma de la Banca de Desarrollo para poder construir un Sistema de Banca de Desarrollo que atienda a los sectores que finalmente impliquen mayor riesgo y que no puedan acceder al crédito comercial.

Hay, creo, detrás no solamente de la Reforma Energética, sino de otras Reformas la necesidad de un profundo cambio en el rumbo económico de nuestro país.

Se me acaban mis 10 minutos, y estoy a sus órdenes. Gracias.

- LEO ZUCKERMANN: Muchas gracias al senador Francisco Javier Castellón, y ahora tiene la palabra el Senador Gustavo Enrique Madero del Partido Acción Nacional.

- SEN. GUSTAVO ENRIQUE MADERO MUÑOZ, Partido Acción Nacional: Muchas gracias. Buenos días a todos. Creo que hemos tenido el día de hoy participaciones muy interesantes, todas, yo quiero empezar reconociendo el Panel anterior muy ilustrativo, empezando por la Conferencia o la aportación de Arturo Fernández sobre estos tres temas: en el trabajo, capital y la productividad de la tecnología.

Yo quisiera irme un paso atrás, bien los identifica el costo de oportunidad y qué pudiéramos obtener si avanzáramos en cada uno de estos factores.

El problema para mí es por qué llegamos a deteriorarnos en cada uno de estos tres indicadores. Y esto es muy importante para mí también, porque trataría de entender cómo puedo cambiarlos, cómo podemos contribuir para solucionarlos hacia adelante.

Aquí nos preguntan de la Reforma Energética, la Laboral y la Política. A mí me sorprende una declaración que vi ayer del Sector Patronal que desiste de concretar la Reforma Laboral en este periodo de Sesiones, ya que es preferible que baje el furor del proceso de las elecciones gubernamentales de julio.

Yo lamento mucho este tipo de posicionamientos del sector privado. Si algo nos falta en México es ser promotores, impulsores de las Reformas que tanto tiempo nos hemos dilatado; esta Reforma en particular lleva más de 70 años sin ser reformada de manera sustantiva, la Ley Federal del Trabajo.

Es una Reforma que se ha discutido no de esta Administración, no de este Secretario del Trabajo, sino de un sinnúmero de Secretarios del Trabajo y de Gobernación que han participado con el Sector Obrero, con el Sector Empresarial, que se ponen sobre la Mesa una serie de propuestas para modernizar, flexibilizar al sector laboral, que es un sector que atraviesa horizontalmente todas las actividades económicas, y que a estas alturas del campeonato digamos: “Va a haber elecciones, mejor lo discutimos luego” Yo lo lamento, porque casi siempre tenemos elecciones en México, desgraciadamente.

Ojalá y fuera una concurrencia del calendario electoral que no tenemos, pero siempre estamos con la necesidad de lograr Acuerdos en el Congreso y competir por los espacios del voto popular en los procesos electorales.

Pero por qué no pasan las Reformas si están muy estudiadas, están muy diagnosticadas, está muy identificado ese Benchmark con las mejores prácticas internacionales de otros países, la Reforma Fiscal, ustedes han participado muchas veces en ejercicios intensos de debate, de propuesta, de consenso, como la Convención Nacional Hacendaria del Gobierno anterior, la propuesta de varias Reformas Fiscales que no han podido prosperar.

¿Por qué no hemos podido lograr Acuerdos? Para mí ese es el nudo gordiano que tenemos que destrabar.

Y yo identifico que la Reforma Política está orientada precisamente a tratar de destrabar este nudo gordiano, a esta posibilidad de, se dice, construir mayorías estables, pero lo que se trata es que un Presidente pueda hacer propuestas y que el Congreso se pronuncie, y que pueda llevarlas a cabo de una manera dinámica, no sin contrapesos, pero sí que no se diluya de quién es la responsabilidad y de quién es la propuesta.

Hoy en México tenemos muchas confusiones, que no permiten ni siquiera al electorado identificar bien las posiciones de un lado y de otro, de los distintos actores, de los mismos orígenes del problema y esto nos ha llevado a confusiones históricas, producto de nuestra larga herencia que ahorita decían defender el monopolio paraestatal de PEMEX o la refinería en manos públicas, como los grandes activos, los grandes logros de la política pública.

Cuando realmente son las prácticas en desuso de los estados modernos. Esto no nos ayuda al debate, incluso en temas tan importantes, como el de la seguridad, una expresión muy elocuente, que tuvo Carlos Aguilar Camín, fue: “¿Quiénes son los hijos de la fregada?” De repente todo el odio y la frustración se va contra el Gobierno, se va contra el Ejército y no identificamos bien con toda la crudeza, con toda la rabia y con toda la sanción a los delincuentes, a los secuestradores.

Tenemos que trabajar en el sistema político para que funcione de la mejor manera, para que tengamos la capacidad de elegir mejor a nuestros representantes que sean más productivos, que den mejores resultados.

Ustedes son empresarios, creo que si tuvieran un Presidente del Consejo, un Sherman, o que tuviera un Consejo de Administración que no lo apoya, pues quien padece es la empresa.

Imagínense el desgaste del debate de este Presidente del Consejo tratando de lograr los Acuerdos y el apoyo de su Consejo de Administración para su presupuesto de inversión, para sus programas y ese regateo, ese desgaste vuelve precisamente como un costo de oportunidad para esa empresa frente a otra que tiene una gobernabilidad, una gobernanza eficiente, eficaz, alineada.

En México estamos padeciendo eso. Hay un jaloneo, porque teníamos un sistema presidencial antes, pero era metaconstitucional.

Confundimos su eficacia con su método; hoy afortunadamente tenemos un México democrático, pero constitucionalmente tenemos un presidencialismo débil y muchas de las propuestas tienden a debilitarlo. Yo creo que ese no es el camino, creo que debemos de apostarle plenamente a la democracia, dotarle al Ejecutivo cuando es electo de todas las herramientas, para que lleve a cabo su propuesta de Gobierno, y si falla que sea el electorado en la siguiente elección cuando lo sancione, pero que lleve a práctica sus propuestas.

Hoy tenemos en el Congreso un sinnúmero de propuestas que no han prosperado, y ahorita se hablaba de por qué la reforma energética se aplaudía cuando es una reforma tibia, la energética, la de PEMEX.

Bueno, simplemente por el logro de que pudimos tocar un tabú, ese fue el logro, pero no tuvimos la capacidad de aprobar una reforma de gran calado, de gran capacidad transformadora de un sector, de un potencial tan dinámico como la energética.

¿Y por qué no se puede sacar una reforma de gran calado? Porque nadie tiene mayoría y para lograr cualquier mayoría, tienes que diluir a tal grado la propuesta que se pierde, se diluye, se vuelve tan Light que no tiene esa capacidad de transformación. Y ahí es donde está un poco la oportunidad que yo veo, en la gran reforma política.

La Reforma Política para los ciudadanos no les dice mucho, porque no va directamente a su interés, parece que está más orientada a los políticos, pero en realidad tiene dos grandes objetivos: acercar a la ciudadanía a la política y al poder, y por otro lado, generar esquemas de construcción de mayorías estables. Yo pongo un tercer objetivo, que es combatir la impunidad política.

Por eso la Reforma que yo priorizaría es la Reforma Política, porque es la Reforma destinada a permitir que las futuras Reformas se den más fáciles, más rápidas, de mejor calado y de mayor profundidad.

Y yo coincido ampliamente con lo expuesto aquí, que la afirmativa ficta dentro de la iniciativa preferente es la herramienta que más posibilidades nos daría para avanzar en nuestra agenda profunda.

Se habla mucho de Brasil, de las Reformas que han podido sacar, muchas de éstas han sido bajo el régimen de afirmativa ficta. Lanza el Presidente una iniciativa preferente, el Congreso no tiene posibilidad de construir una mayoría o interés de cargar con el costo político, y por la vía de la afirmativa ficta se aprueba esa Reforma.

Así grandes de las definiciones que hoy han permitido a Brasil avanzar de manera importante, se han hecho bajo este esquema.

Yo por eso insisto que la propuesta debe ser: tener un Presidente del Consejo de Administración que tenga capacidad, respaldo de su consejo de Administración para llevar a cabo sus propuestas, su Programa, su Presupuesto y sancionarlo si no da los resultados que se le están exigiendo, si no da los resultados que se necesitan para avanzar en el México que todos queremos.

Muchas gracias.

- LEO ZUCKERMANN: Muchas gracias al senador Gustavo Enrique Madero del Partido Acción Nacional.

Y agradecerles a los tres Senadores que han cumplido en tiempo y en forma, muchas gracias. Y también quiero agradecerles a los Senadores que estén en este Ejercicio plural, democrático que demuestra la nueva época política que estamos viviendo en nuestro país.

Les agradezco de verdad a nombre de la ABM su participación en este Panel.

Bueno, ahora abramos el espacio para el debate. Senador Beltrones.

- SEN. MANLIO FABIO BELTRONES RIVERA: Si ustedes se dieron cuenta de cada una de las intervenciones, como siempre que éstas suceden, nadie niega la necesidad de hacer una serie de cambios y de transformaciones, yo --insisto-- que el eje de cualquier Reforma Política no debe de ser el privilegiar a los políticos o a los partidos políticos. Si vamos a hacer una Reforma Política para que los políticos estén mejor y los partidos políticos puedan ser más poderosos, no es prudente, ni sensata el llevarla a cabo.

Si vamos a hacer una Reforma Fiscal para simplemente darle más dinero a un Gobierno incapaz de poder gastarlo efectivamente para generar o auspiciar, facilitar el crecimiento, no sería lo conveniente.

Si vamos a hacer una Reforma Social en el tema del gasto para darle más poder a los líderes o que ésta sirva clientelarmente, estaríamos en la ruta equivocada, igual que en una Reforma de Seguridad Pública, que solamente disminuyese las garantías individuales.

En el tema de la Reforma Política, coincidiendo enormemente en la necesidad de que el Ejecutivo use con más frecuencia su principal instrumento de diálogo que tiene con el Congreso, con el Consejo de Administración, la iniciativa preferente vendría a ser ya calificada por la Cámara de Diputados.

En la anterior Reforma Política, unánimemente en el Senado, votamos la iniciativa preferente, que se encuentra en calidad de minuta en Cámara de Diputados, con una variante a lo que platicaba hace un momento en senador Madero: la afirmativa ficta.

Lo que hemos votado en el Congreso y que ya se encuentra en Cámara de Diputados, y que lo debería de sacar ya el grupo parlamentario del PAN, del PRI y del PRD, como salió en Cámara de Senadores, es que el Presidente tenga derecho a enviar hasta dos iniciativas por período legislativo. Y que en el caso de que el Congreso se niegue a dictaminarlas, el Presidente de la Mesa Directiva disponga ponerlas a discusión de manera inmediata en el Pleno, a fin de que se cumpla un proceso legislativo en el cual ni el Ejecutivo es legislador, ni el legislador es el que lleva las facultades del Ejecutivo.

La iniciativa ficta es uno de los instrumentos que muchos de nosotros pensamos le daría carácter de legislador al Ejecutivo. Pero, en fin, ese instrumento ya se encuentra a la mano y deberíamos ya de resolverlo para evitar un debate sin sentido.

Yo más bien diría, regresemos a ver las fórmulas de gobernabilidad. Y la gobernabilidad está en instrumentar que los Poderes en sí mismo se acompañen y, al mismo tiempo, se sancionen; que sean puntos de equilibrio. De tal manera de que un Ejecutivo que con todos los instrumentos a su mano intente usarlos de manera impropia, tenga entonces un equilibrio y una sanción por parte del otro Poder que no lo deje llegar a autoritarismos, como en otras épocas pudieron suceder.

Yo estoy más que convencido de que el debate --y lo he platicado con Leo en otras ocasiones-- que debe de darse en el futuro es, y con la ruta del 2012, para qué quieren los partidos políticos ganar en esa ruta del 2012. ¿Lo necesita el Partido Acción Nacional, porque dice que requiere de más tiempo para dar resultados? ¿Lo necesita el Partido de la Revolución Democrática para, algunos de ellos, con excepción del senador, cobrar agravios? (Risas.) ¿Lo necesita el PRI porque dice que sí sabe gobernar? ¿Para qué quieren ganar el 2012? ¿Lo querrán hacer para que podamos cumplir con lo que queremos los mexicanos? Lo que queremos los mexicanos es más crecimiento económico, empleo, justicia; lo que demandan los mexicanos es más rendición de cuentas.

Si para eso quieren ganar y hay una idea propia, yo estoy más que convencido de que debemos de acompañarlos.

- LEO ZUCKERMANN: ¿Quién quiere tomar la palabra? Senador Francisco Javier Castellón, adelante, por favor.

- SEN. FRANCISCO JAVIER CASTELLÓN: Es evidente que la reforma política causó mucha expectativa a través de la iniciativa que presentó el Presidente Calderón a finales del anterior período de sesiones, y obviamente echó a rodar el clima para poder generar estas reformas. Sin embargo, alguien comentaba --como lo decía hace un rato el senador Madero-- que a veces el clima de coyuntura no es el adecuado o el momento para poder resolverlas Creo que cierto es que en México todo el tiempo estamos en elecciones: si no hay elecciones federales, hay elecciones estatales, y cierto es que la coyuntura electoral sí genera un problema en llegar a acuerdos sobre temas tan fundamentales como estos. Evidentemente llega a pasar.

Y eso es lo que provoca de repente la parálisis legislativa o el llegar acuerdos hasta cierto grado de las propuestas que hacen los partidos y que hace también el Presidente.

En el caso de la afirmativa ficta, por supuesto que hay muchas reservas de los grupos parlamentarios, en especial al cual yo pertenezco, sobre todo por el tema de los equilibrios. Hay temas que por supuesto beneficiarían al País y a la mayoría de la gente, como son los temas económicos o los temas de carácter social; pero hay temas donde se involucra directamente la vida de la gente, como son los temas de seguridad.

Los temas, por ejemplo, como la Ley de Seguridad Nacional, que le darían al Presidente la facultad de dictar la suspensión de garantías individuales en alguna parte del territorio nacional, sin avisar al Congreso, es evidentemente que debe ser discutida en el Congreso, por ejemplo, porque van directamente relacionadas a afectar la vida de las personas, de los bienes de la gente.

El tema de seguridad, por ejemplo, es un tema que aquí hemos visto quizá de manera marginal, pero es un tema que prevalece en la mente de la mayor parte de los legisladores. O sea, no es un tema menor, porque lo que estamos viviendo cotidianamente los ciudadanos en nuestro país es ya un clima que poco a poco se va haciendo turbio en muchas Ciudades.

Por lo tanto, en el tema de Reforma Política, en el tema de Reforma Energética, en el tema de las Reformas también debe estar ahí el tema de la Seguridad; cómo conseguir que el Estado Mexicano pueda combatir al crimen organizado sin menospreciar los derechos humanos de la población.

Creo que ese es un tema que también debemos de mantener en la palestra, porque finalmente si no tenemos seguridad, si no tenemos una condición mínima para poder desarrollar, no habrá ni desarrollo económico, ni Reforma Política, lo que habrá será otra cosa distinta.

- LEO ZUCKERMANN: Muchas gracias, Senador. Senador Gustavo Madero.

- SEN. GUSTAVO ENRIQUE MADERO MUÑOZ: Muchas gracias. Donde se debate la Reforma Política se pone en consideración qué modelo de toma de decisiones es el más adecuado, y en el mundo existe el régimen parlamentario, que si ustedes me apuran, a mí en lo personal se me hace que es el que ofrece en las sociedades modernas la mayor estabilidad política.

Ojalá y no fuéramos un Sistema Parlamentario. Sin embargo, la cultura que tenemos, y no nada más en México, en toda América Latina, es presidencialista, siguiendo un poco el modelo norteamericano, pero no bipartidista, sino con muchos partidos.

En este sentido, la Reforma que presenta precisamente a discusión el Presidente Calderón, pretende avanzar en muchos de estos temas, que son necesarios para hacer más funcional esta relación del Ejecutivo y el Legislativo, mayor rendición de cuentas, eliminar una serie de características que se diseñaron para un Sistema que ya no existe, que ya no es vigente afortunadamente, como la eliminación de las pluris.

Creo que esta es una demanda muy aplaudida por la sociedad, muy solicitada y que viene precisamente en la iniciativa del Presidente de la República: eliminar los Senadores por la lista, porque incluso es en contra del diseño mismo de la Representación Federal de la República, en donde cada Estado debe tener el mismo número de Senadores. Ahorita hay Estados que tienen 5 Senadores y otros que tienen 3.

En el diseño mismo hay que revisarlo, pero también el funcionamiento, porque tengo, por ejemplo, el veto parcial, que es un instrumento que tienen los Ejecutivos del mundo, en México no existe, o la misma iniciativa preferente, que ahorita mencionan ahorita los Senadores Manlio Fabio Beltrones y Francisco Javier Castellón Fonseca.

A ver, no nos vayamos con la finta: hacer leyes imperfectas no sirve de nada, la minuta que está en la Cámara de Diputados sí es una iniciativa preferente, que le dice a la Cámara que le corresponda, dictamínala, vótala, si no lo haces el Presidente de la Mesa Directiva tiene la obligación de llevarla al pleno un día antes de que termine el periodo.

¿Pero qué pasa si no lo hace? No tiene consecuencia, y en México estamos llenos de casos, de ejemplos, de leyes imperfectas, donde no hay sanción. Este es el tema precisamente de querer abordar problemas de fondo con soluciones eufemísticas, que en realidad no están llegando al problema, al tema del asunto.

¿En qué agrede una iniciativa preferente al Congreso? Simplemente cuando no quiere el Congreso legislar, el Ejecutivo, su propuesta se vuelve iniciativa preferente y se vuelve Ley.

El Congreso tiene toda la facultad de votar en contra, no se confundan, puede nada más levantar la mano, se lleva al pleno y dicen: “No la queremos”, y se acabó la iniciativa preferente, pero no el derecho de la congeladora, que es la que ha mantenido a México congelado en muchos de los grandes temas, en muchas de las grandes discusiones.

Ese es el dilema que se trata de resolver,y por eso decía Carlos Aguilar: “Si me quedo con uno de los componentes de la Reforma Política, ésta es la que tiene el mayor potencial de modificar ahorita esta parálisis que hemos tenido en el Congreso recientemente” Yo creo que tenemos un Sistema político que fue diseñado para una realidad que ya no existe, que funcionaba bien precisamente en esa realidad que tuvimos durante 70 años, pero que ya estamos dejando o queriendo dejar, donde ya hay más democracia, ya hay más pluralidad, más rendición de cuentas.

Por eso la reelección legislativa, la reelección de los Presidentes Municipales es tan importante y tan necesaria.

¿Por qué se diseñó la no reelección legislativa? ¿Por qué la no reelección de los Presidentes Municipales?, ¿a qué obedecía? A una lógica de un sistema que ya no tenemos. Hoy defenderla es insostenible, somos el único país en el mundo que no tiene reelección legislativa en un régimen democrático donde hay elecciones uninominales. Nada más hay otro país en el mundo que es Costa Rica, pero es unicameral y básicamente por listas. En ese sentido, tenemos que hacer este reconocimiento y revisar que todas estas soluciones que se dieron para este régimen que ya quedó atrás, deben de revisarse, modernizarse, para el México que queremos para los próximos 100 años.

- LEO ZUCKERMANN: Muchas gracias, Senador. Yo me permito hacer dos preguntas y le voy a pedir primero al Senador, para cambiar el orden ahora, al Senador Castellón que nos conteste.

Veo algunas coincidencias. Todos estuvieron, me parece, a favor de las candidaturas independientes; todos estuvieron, en principio, a favor de la reelección legislativa; todos de alguna manera también estuvieron de acuerdo con la iniciativa preferente, no con la afirmativa ficta, y la pregunta es: ¿Por qué no sacar esas coincidencias por lo menos? Porque hemos escuchado los últimos días declaraciones de que es mejor esperarse para sacar un paquete más completo, a sacar donde haya coincidencias.

Esa sería mi primera pregunta.

Y la segunda: ¿Ustedes creen que ha funcionado la reforma de PEMEX del 2008? Y si no ha funcionado, ¿por qué no ha funcionado?, ¿es un problema de la Ley, de la implementación de la Ley? En fin, esas serían las dos preguntas.

Senador Castellón, adelante.

- SEN. FRANCISCO JAVIER CASTELLÓN FONSECA: Bueno, por supuesto que hay coincidencias en las propuestas, sobre todo en el empoderamiento ciudadano y lo que es iniciativa ciudadana, igual en lo que se refiere a las candidaturas ciudadanas; sin embargo, de repente hay tema de matices e incluso al interior de los Partidos puede haber diferencias en cuánto y me refiero al mío, que hay un esquema muy fuerte de división al interior del mismo.

De repente hay quienes tomamos o toman posiciones que son extremas. Hay quienes dicen: “Sí estamos a favor de la reelección legislativa” Y hay quienes dicen: “No estamos a favor de la reelección” Y se termina dirimiendo esta discusión en el momento mismo de la discusión en el Pleno.

Igual resulta en el caso de iniciativa preferente. Creo que es importante, al menos en el caso del PRD, es una definición, tener muy claro el equilibrio entre el Ejecutivo y el Legislativo. Es evidente que ese equilibrio hay que lograrlo y que finalmente sean los acuerdos los que permitan llevar a cabo las reformas de segunda generación en el país.

Y por último, el asunto de PEMEX. Las reformas de PEMEX, como las reformas que se han hecho, incluso se ha dicho que es una reforma parcial, pues también se han implementado de manera parcial. No ha habido una instalación, una operación completa de dichas reformas, por ejemplo, en la instalación del Consejo de Consejeros Profesionales en PEMEX ha sido permanentemente bloqueado al interior de la toma de las decisiones de la empresa y también se han sustituido algunas de las decisiones que deben tomarse en los órganos directivos de PEMEX con decretos.

Entonces, eso es algo que mantiene a PEMEX no en la dinámica que suponíamos los legisladores en que debería estar. Hay temas, como los temas, por ejemplo, de la creación de fondos para innovación tecnológica, que sí han estado funcionando, que poco a poco empiezan a generar recursos para el desarrollo de la investigación en temas de energía y energías renovables. Pero hay temas, como la toma de decisión, donde están los Consejeros Profesionales, que se han detenido.

- LEO ZUCKERMANN: Muchas gracias, Senador.

Senador Madero, adelante.

- SEN. FRANCISCO JAVIER CASTELLÓN FONSECA: Sí. El caso de PEMEX es una industria que lo que hagas hoy va a empezar a tener resultados mínimo de 5 a 10 años; o sea, no vas a ver nada, lo que decidas, si quieres empezar una refinería ahorita, la vas a empezar a ver sacando el primer barril de gasolina en 5, 7, 10 años.

Entonces, ahí está lo frustrante, estamos haciendo mini-reformitas y queriendo resultados inmediatos y mayúsculos, no se puede, eso se puede llamar “peras al olmo” Hicimos una Reforma pequeña, light desgraciadamente, a mí me hubiera encantado ser mucho más audaz, y ni siquiera así irnos al otro extremo, sino avanzar un paso, nada más tener el modelo brasileño en México, es una empresa paraestatal, pero competitiva, abierta, no pudimos, porque había que tocar la Constitución, había que reformar muchos temas.

Yo lo lamento mucho, porque son costos de oportunidad, son Reformas diluidas y de impacto diferido, eso nos está costando y nos seguirá costando hasta que no cambiemos esta realidad.

En el tema de la Reforma Política, si hay acuerditos por qué no los aprueban. Sí, hay la lógica del gradualismo o “vamos por todo” El PAN siempre ha dicho: “Yo estoy por todo” “Si nada más me aprueban esto, pues con eso” Desgraciadamente estamos caminando como un regimiento, siempre se camina, se quiere ir juntos, como debe ser, al ritmo del elemento más lento de ese regimiento, y ahí es donde tenemos que bajar el estándar hasta construir el suficiente consenso para que se aprobado.

Pero el PAN va por todo, que ojalá y se aprobara la segunda vuelta, la eliminación de las pluris, ojalá se aprobara un solo IFE a nivel nacional para no estar repitiendo en 32 Organismos que administran las elecciones, sobre todo ahora que va a haber concurrencia en el calendario electoral.

Estamos dispuestos a apostarle a estas Reformas, a una policía única a nivel nacional, pero si no se puede aunque sean 32 policías estatales, pero no dejemos el estatus quo de 2 mil 200 policías disfuncionales, atomizadas, dispersas, vulnerables; esa es la posición que tienen el Partido Acción Nacional, nada más nosotros tomamos lo que se pueda de todas estas propuestas para que México vaya avanzando, nos frustra un poco el ritmo, debido al gran potencial que tiene México, y esto se traduce en un nombre técnico muy claro, que se llama “el gran costo de oportunidad” que estamos teniendo, pero que en la práctica es mucho más cruel.

Esto se llama “postergar” el potencial del desarrollo de millones de familias, de niños que pueden tener otra educación, otra alimentación, otra seguridad. Ahí es donde necesitamos ser más agresivos e ir por el máximo de las Reformas posibles en todos y cada uno de estos temas.

Muchas gracias.

- LEO ZUCKERMANN: Muchas gracias, senador. Senador Beltrones.

- SEN. MANLIO FABIO BELTRONES RIVERA: Es un asunto de visión, y yo estoy más que convencido que optar por la pedacería política sería uno de los errores más graves que cometeríamos.

Estamos muy cerca de múltiples Acuerdos, en los que estamos convencidos muchos de nosotros de que no hay que seguir debatiendo sobre temas, que aún cuando no generan el enorme consenso, no son los más importantes para la ruta del país; la ruta que hemos identificado como la necesidad de retomar el crecimiento económico.

Sí, y lo hemos platicado también con Carlos Aguilar y Héctor Elizondo, que si nos acercamos a los temas fundamentales, como son: candidaturas independientes, como el tema de la reelección, la iniciativa preferente, lo que puede ser el referéndum, la reconducción presupuestal, es como para darle ya cierta certeza a lo que es el Sistema político y económico.

Hay uno que es elemental, que es, ¿qué hacer en causo de ausencia absoluta del Presidente de la República? Dios no lo quiera, pero el día que falte el Presidente de la República el lapso que existe para el nombramiento del Presidente sustituto, que lo debe de cubrir el Congreso, podría generar una ingobernabilidad tal de una semana, de dos semana, en la que no se sepa en manos de quién quedó el Gobierno, y eso sería suficiente como para mover mercados, para mover incertidumbres tales, que lo sufriese el país mayúsculamente.

Si estuvimos a punto de un colapso nada más por la duda de si tomaba posesión el Presidente Felipe Calderón, imaginemos que no tuviésemos la certeza de qué hacer en un momento de tal fatalidad, porque da o le da a los Presidentes en turno por creer que son inmortales, algunos hasta simpáticos se creen.

Pero este es el tema que nosotros debemos de allanar alrededor de lo que debe ser un sistema bien pensado y equilibrado.

Yo creo que estamos listos para sacar todo eso ya, Leo; tú lo has identificado muy bien. A lo mejor muchos de nosotros desearíamos que viniera acompañado también de lo que son las reducciones en los Congresos, que el Congreso estuviera conformado, no por 500 diputados, sino por 400, y que la Cámara de Diputados, en lugar de 128 estuviese conformada por 96.

Yo no estoy tan seguro de si el problema del Congreso son los llamados plurinominales, no estoy tan seguro que eso sea. A lo mejor algunos dicen que saldría más barato el Congreso, como si no saldría más caro poner en la calle algunos de los que están en el Congreso. Quizá estando en el Congreso se gastan unos 2, 3 millones de pesos, pero fuera del Congreso nos hacen perder 300 en cualquier plantón o en algún momento en donde se encuentren.

Pero no es el punto ese, sino que el tema es de funcionalidad de la Cámara. En ocasiones los electos directamente, a lo mejor no son lo más propios para los dictámenes legislativos, y ese es un punto que lo tiene que resolver la reelección, porque profesionaliza y hace rendir cuentas. Esa es mi convicción personal, a lo mejor, como bien dice el Senador Castellón, no todos en mi partido piensan igual, no somos tan monolíticos.

Pero sí estamos más que listos, hacer este tipo de reformas.

No me parece propio porque no lo es, adicionalmente, que pudiéramos hablar de que la reforma de PEMEX pudo ser una reformita o pudo hacer una reforma tibia.

Sé que no tomó en consideración algunos otros elementos de los que algunos estamos convencidos, deberíamos de haber ido más hacia delante, pero veníamos de un proceso electoral, como es el 2006, y lo único que estamos haciendo es alentando nuevamente una nueva confrontación.

Pero decidimos ir a lo fundamental; haber logrado autonomía de gestión de PEMEX, como lo conseguimos para liberarlo de la Ley de Obra Pública, para liberarlo de la Ley de Adquisiciones del Gobierno Federal, en el cual se tenía que someter PEMEX a las mismas, al mismo tratamiento que era para comprar papel de escritorio, que una plataforma o una inversión, fue un gran éxito y fue un gran Acuerdo. Haber avanzado ante la imposibilidad de ir a los contratos de riesgo, a lo que pueden ser los contratos incentivados, fue un gran salto en el camino.

La vida no está hecha nada más de actitudes, sino de aptitudes también. Yo creo que estas reformas, como lo que pueden ser los consejeros independientes, que hoy asisten a PEMEX, han quedado anuladas por una vieja forma de pensar patrimonialista del Gobierno en turno.

Tan es así que esos consejeros independientes, existen pero no tienen ninguna fuerza. Los miembros del Consejo de Administración de PEMEX que son del Gobierno, son muchos más que ellos, de tal manera que los abruman y no tienen mayor posibilidad de éxito.

Los nombramientos de los altos funcionarios de PEMEX, siguen siendo partidarios, si no es del Partido Acción Nacional, no tiene ninguna posibilidad de éxito ahí. Lo acabamos de ver con el último nombramiento de el Director que ve todos los temas de plataformas marinas y otras cosas más; un exitoso vendedor de automóviles en Campeche que intentó ser candidato a gobernador, perdió y lo hicieron Director de PEMEX para toda el área marina.

Verdaderamente inadmisible. Algún otro por ahí tenía mejor currículum, había sido Secretario Particular del Presidente de la República y en ese caso fue a parar también a PEMEX.

Yo creo que la aptitud ante lo que puedan ser estos cambios, es importante, y que nosotros tenemos que hacer lo necesario para hacer esas correcciones. Hay quienes piensan y sí cada vez nos acercamos más, quizá esa sea la idea, pues mejor hay que privatizarlo, porque si no esto no se va a manejar profesionalmente, y yo desearía en mucho que hiciéramos un alto en el camino y viésemos también que en buena parte todas estas Reformas si no existe una actitud positiva, no van a tener éxito. Pero estoy más que convencido, porque soy un optimista irredento, de que la ruta de las Reformas no se debe de tener nada más en lo que desean los políticos o los gobernantes mexicanos, sino en lo que quieren alcanzar los mexicanos, que es, insisto, más crecimiento con justicia; si esa es la ruta, la vamos a recorrer y la vamos a recorrer muy bien.

- LEO ZUCKERMANN: Muchas gracias, Senador. Me piden, por favor, que Héctor Aguilar Camín quiere hacer de viva voz una pregunta, ¿es correcto? Bien. Héctor le pregunta al senador Beltrones, si está dispuesto a aprobar la afirmativa ficta a cambio de la ratificación del Gabinete.

- SEN. MANLIO FABIO BELTRONES RIVERA: Héctor, no creo que sea un “kit pro quo” Estoy dispuesto a aprobar todo lo que se necesite, soy un convencido de que el Sistema Presidencial Mexicano, y tú estabas aquí haciendo alguna, como siempre, interesante locución, junto con Carlos Elizondo, debe de fortalecerse, y para fortalecerse debe de tener figuras parlamentarias.

No hace mucho tiempo, Héctor, yo platiqué con alguna gente que tú conoces muy bien, un político español, y después de una discusión en desencuentro aparente, y yo le respondía y le decía: “A ver, tú explícame cómo funciona una monarquía democrática” Siendo como lo es, muy inteligente, no tardó más que 5 segundos, que parecieron muy largos, y me dijo: “La verdad es que no te la puedo explicar, pero funciona, y funciona muy bien, y mejor que el sistema de ustedes” Y en eso tiene razón.

¿Cómo nos alejamos de los sistemas puros y los hacemos acompañar por algunos ingredientes parlamentarios, como es la ratificación de Gabinete? ¿No te gustaría, Héctor, que por lo menos el Secretario de Educación fuera ratificado para ver si así lo liberamos de algunos secuestros? ¿No les gustaría que el Secretario de Economía pudiera ser mínimamente ratificado para que cumpliera ciertos mínimos requisitos de conocimiento sobre el tema? ¿No les encantaría también que el Secretario de Hacienda mínimamente fuera ratificado? Si no es una herejía. Los altos funcionarios de Hacienda son ratificados por el Senado, y el Senado no los ha detenido, por cierto, todos nombrados por el Ejecutivo, así también los Embajadores, hay algunos cachirules que se nos pasan, pero eso es otra cosa.

Pero no es un “kit pro quo”, yo siento que la ratificación le conviene al Sistema, mejora la calidad de los que acompañen al Presidente. El Presidente no tiene por qué ser apto en todos los temas, a final de cuentas, sobre todo hoy en día, gana el que es más popular, no es el que más sepa.

Bueno, entonces démonos la garantía que el más popular si quiera sea acompañado por los mejores.

Eso es no garantía para uno, sino garantía para los mexicanos en sí mismo.

Y la afirmativa ficta en sí misma es innecesaria con el procedimiento de que eso obligado ponerla a la votación. Dice el Senador Madero: “¿Y si no lo hace?” Si no lo hace, hay mecanismos hasta de juicio político, de relevo para el Secretario.

El otro día el Presidente de la Mesa subió a hacer una propuesta, como dice el Senador, que se acaben los pluris, rechifla, casi lo cesan al Presidente de la Mesa.

No, hay mecanismos para obligar a que ese Presidente ponga a disposición de la Cámara la iniciativa, pero en fin. Busquemos cómo no volvemos esto una simple negociación de qué me das y qué te doy, yo decía: “Una Reforma Política que solamente sirva a los políticos en poder y a los Partidos Políticos, no es la Reforma Política que quiere la gente” “Vámonos a hacer las Reformas que necesita el país y hagámosla rápido”

- LEO ZUCKERMANN: ¿Alguno de los dos Senadores quiere comentar? Senador Madero.

- SEN. GUSTAVO ENRIQUE MADERO MUÑOZ: A ver, primero, en estas condiciones yo soy de la creencia que hay que aceptar todo lo que se pueda, aprobar todo lo que se pueda, aunque sea poco, bajo dos condiciones: que forme parte de una visión sistémica, que no sea un champurrado, que esté mezclando dos sistemas, como un sistema presidencialista y un sistema que es parlamentario y los vuelve disfuncionales, y si no están armonizados, y que vayan en la Dirección correcta.

Yo tengo la convicción de que en este momento con el diseño de un Gobierno dividido, de una Presidencia débil, ratificación de gabinete es disfuncional. Se vuelve cuotismo, se vuelven tomas y dacas y debilitas aún más un sistema presidencialista que debe funcionar.

Es la única perrogativa de lo poco que tiene el Presidente nombrados sus chavos, a su equipo y le quiere exponer al Secretario de Gobernación: ratificado.

Pues ¿qué va a hacer el Presidente? Se va a llevar las funciones en la práctica del Secretario de Gobernación al Jefe de la oficina de la Presidencia. Esas no son soluciones, es darle la vuelta al macho, taparle el ojo a lo macho.

Ese es el tema en el que yo no estoy de acuerdo. Si no son soluciones integrales en una visión coherente que funcione, así no creo que valga la pena avanzar.

Si son pocas las propuestas, pero en la dirección correcta y armónicas, aunque sean pocas, hay que empujarlas y vamos avanzando gradualmente, porque esas son las condiciones en las que estamos ahorita en nuestra transición.

Estamos en una transición, todavía no llegamos al lugar que queremos, aún tenemos muchísimos poderes de los gobernadores no acotados, que tienen secuestrada a la Cámara de Diputados y que son los que imponen muchas de las condiciones, muchas de ellas perversas para la toma de decisiones.

El cambio de fondo será cuando las decisiones políticas de Estado no se tomen con la visión electoral.

Hoy la gran mayoría tienen un incentivo electoral, debemos de cambiar esa visión.

Ese es el reto, todo lo que ayude en esa dirección, vamos por ello.

- LEO ZUCKERMANN: Senador Castellón, adelante, y luego el senador Manlio también quiere hablar.

- SEN. FRANCISCO JAVIER CASTELLÓN: Nosotros hemos discutido ese tema en el grupo y no hay mayor interés, en la medida en que se deba garantizar uno: un funcionamiento eficiente del Gobierno a través de la vigilancia del Congreso y dos, una posibilidad de diálogo que llegue a Acuerdos y que permita hacer reformas.

Creemos que hay reformas mucho más profundas en espera y que el país requiere; reformas que garanticen una reactivación de la economía, que garanticen la atención a millones de personas que se encuentran en la pobreza, y que forman parte del ejército de reserva de los criminales en este país, y que finalmente nos permita garantizar mantener la cuestión en el país.

Atrás de todo este entramado político, hay una realidad del país que nos está lacerando todos los días y que yo creo que es necesario siempre mantenerla presente.

- LEO ZUCKERMANN: Muchas gracias, senador Castellón.

Tiene la palabra el senador Beltrones.

- SEN. MANLIO FABIO BELTRONES RIVERA: Cualquier reforma a lo que debe aspirar es a que funcione. Eso es un principio fundamental.

Y aquí, Héctor Carlos en buena parte lo que buscamos con la propuesta que puso el PRI sobre la mesa, el Grupo Parlamentario del PRI en el Senado, es que no fuera inconexa.

A ver, iniciamos. Es necesario resolver el tema de qué hacer en caso de ausencia absoluta del Presidente. Ya lo resolvemos, lo resolvemos en el momento en que en caso de que eso suceda, asume como encargado del Despacho el funcionario de más alto rango que señale la Ley Orgánica de la Administración Pública Federal que haya sido ratificado por el Senado.

Viene perfectamente bien integrado. De no ser así, debería asumir quién.

En el caso que haya sido ratificado, el ejemplo que pone el senador Madero, me sirve a mí para poner un ejemplo adicional. El Presidente no debe de perder la facultad de nombrar, el Presidente va a nombrar y el Presidente va a correr, nada más que sus nombramientos tienen que pasar por un proceso de calidad. ¿Qué queremos los mexicanos? Que funcione y funcione bien el Gobierno.

Si es el caso del Secretario de Gobernación, yo estoy más que convencido que el Presidente de la República debe tener un amplio bagaje de personajes que puedan cumplir con ese propósito, que al final de cuentas no será más que un subordinado más del Presidente de la República.

Pero si hay una elección en donde toma posesión un Presidente con el 35, con el 36, con el 37 por ciento de la votación, mínimamente debe de buscar un buen interlocutor con el Congreso y ese interlocutor mínimamente debe de ser validado.

Esto es un principio fundamental. A ver, les pongo varios ejemplos. El Presidente Fox toma posesión, en esa magia del triunfo electoral del 2000, inédito que parecía cortisona aplicado en un cuerpo enfermo, enmascaraba todos los problemas, nombra como Secretario de Gobernación a un muy buen amigo nuestro, a Santiago Creel, pero Santiago venía de una riña con el dueño del PRD y una riña con el dueño del PRI.

La interlocución era enormemente difícil. No se tomó, porque había esa magia, ya no digo después, la pongo ahora. El Presidente nombra en gratitud por el tema de haberlo apoyado en campaña al ex Gobernador de Jalisco, dura creo que un año ¿no? Pasó a mejor vida, ahora es Presidente de la Cámara de Diputados.

Y entonces dicen: “Pues con qué me quedé alrededor” Y nombra a nuestro amigo también, que en paz descanse, a Juan Camilo. De inicio la denuncia sobre su falta de providad o deshonestidad o los contratos con PEMEX pone en crisis a México en su conjunto porque la gobernabilidad quedó endeble y tenemos que ir nosotros, el PRD de inmediato dice: “Ese no es interlocutor, ese no es interlocutor” Ya estaba sentado en la mesa PRD, por la falta de providad, y tenemos que salir nosotros otra vez a ponerle orden al tema.

Para nosotros sí lo es, hasta que se pruebe lo contrario, hasta que esas acusaciones surtan los efectos necesarios ante la justicia y ahí perdimos otra vez dos años.

Pasa la catástrofe y entonces viene el nuevo Secretario de Gobernación, afortunadamente un Secretario de Gobernación que conocíamos de hace tiempo atrás. Pero todo un proceso accidentado por lo caprichoso. Por qué no darle formalidad a lo que pueda ser la institucionalidad, la institucional interlocución entre dos poderes.

No creo que salga perdiendo el país, lo que buscamos es que ganemos todos, que tengamos la certidumbre que va a haber buenos Gobiernos.

- LEO ZUCKERMANN: No sé ustedes, pero yo me podría seguir otra hora aquí con los Senadores. Pero quiero agradecerles en lo personal que me hicieron muy fácil moderar esta Mesa. Realmente fue un gusto haber podido platicar con ustedes, platicar frente a esta audiencia fantástica que es la Asociación de Bancos de México.

Muchas gracias al Senador Beltrones, al Senador Castellón y al Senador Madero por este magnífico debate, magnífica charla.

Muchas gracias a ellos. Por favor se merecen un gran aplauso.

Gracias.

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